Georges FENECH –
Le 24 novembre 2006, en ma qualité de président de cette commission, j’ai été destinataire d’une lettre de Monsieur Xavier Bertrand, Ministre de la Santé, m’indiquant, en substance, que selon le rapport 2003 de la MIVILUDES, le groupe faisant référence à l’association « Les Témoins de Jéhovah » :

« Je considère que l’action de certaines sectes, au nombre desquelles je compte les Témoins de Jéhovah, est de nature à troubler l’ordre public. De tels faits me semblent être de nature à justifier le refus de la reconnaissance de ce mouvement comme association cultuelle. »

Cela fait référence, bien entendu, essentiellement, au refus de la transfusion sanguine. Cette position, Mesdames et Messieurs, est totalement contraire et en contradiction frontale avec la position du chef du bureau central des cultes, Monsieur Leschi, dont l’audition, ici même, a, je crois pouvoir dire, stupéfait les membres de cette commission. Que nous a dit Monsieur Didier Leschi ? Il nous a soutenu une proposition contraire à la loi, à la jurisprudence et aux conventions internationales. Nous estimons qu’il engage directement sa responsabilité personnelle et professionnelle. Monsieur Leschi a une interprétation très personnelle, contraire à la décision du Conseil d’Etat, rendue le 1er Février 1985. Je cite :

« Les activités menées par l’association les Témoins de Jéhovah, sur la base de ses statuts, ne leur confère pas dans leur ensemble, en raison de l’objet ou de la nature de certaines d’entre elles, le caractère d’une association cultuelle au sens de la loi de 1905. »

A notre connaissance, cette jurisprudence du Conseil d’Etat, ne peut être remise en cause par deux décisions très locales des tribunaux, concernant les associations de Clamecy et de Rion, qui s’inscrivent uniquement dans une exonération fiscale de deux associations locales et qui ne remettent pas en cause l’absence de statut cultuel des Témoins de Jéhovah.

Je parlais de négligence. Nous ne pouvons que nous interroger également sur le fait que, les Témoins de Jéhovah ayant été condamnés par décision passé en force de chose jugée par la Cour de Cassation en 2004 à un redressement fiscal de 45 millions d’euros, cette somme n’a toujours pas été mise en recouvrement par le Ministère de l’Economie et des Finances. Pourquoi ?

Nous avons, ici même, entendus également le Président de la Commission de Réflexion Juridique sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics sous l’autorité du Professeur Machelon. Nous nous sommes étonnés que parmi les personnes auditionnées, aux côtés des représentants des grandes religions, figuraient un représentant des Témoins de Jéhovah et un représentant des Frères de Plymouth, par ailleurs classés en 1995 comme mouvements à caractères sectaires. Pourquoi ? A quand un représentant de l’Eglise de Scientologie.

Complaisance également des préfecture, sous contrôle du Bureau des Cultes, qui accordent sans difficulté la petite reconnaissance aux associations des Témoins de Jéhovah, qui leur permet dès lors d’être exonérées de la taxe foncière, d’où la jurisprudence du Conseil d’Etat et la boucle est bouclée.

Complaisance également au sujet de certaines nominations. Comment comprendre, en effet, que le représentant de la France à l’Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, l’OSCE, expert au sein du Bureau des Institutions Démocratiques et des Droits de l’Homme sur la Liberté de Religion et de Croyance, soit Maître Alain Garay, avocat des Témoins de Jéhovah, lui-même adepte des Témoins de Jéhovah, et qui donc parle au nom de la France dans un organisme international. Je demande pourquoi ?


Philippe VUILQUE –
Nous faisons une proposition sur un nouveau délai de prescription pour les mineurs victimes d’infraction d’abus de faiblesse. Aujourd’hui, le délai de prescription pour le délit est de 3 ans. Or des témoignages qui nous ont été apportés montrent que lorsque un mineur notamment sort d’une organisation sectaire il faut qu’il se reconstruise et cela demande du temps. Lorsqu’il s’aperçoit ou qu’il veut porter plainte contre son ancienne organisation, malheureusement très souvent les délais de prescription sont passés.

Et donc nous faisons une proposition très concrète pour faire en sorte que ce délai pourrait.. on fait la proposition … pourrait passer à 10 ans , et nous nous basons sur le code de procédure pénal en matière de délit sexuel. Nous considérons qu’en la matière, il serait souhaitable de mettre en place un délai de prescription de 10 ans pour les adeptes mineurs sortant d’organisations sectaires.


A la question relative à la négligence des pouvoirs publics.
Jean-Pierre BRARD –
[…] Angélisme, endormissement, manque de vigilance, tout ça c’est vrai, mais pas connivence.

Je ne dirais pas la même chose du responsable du Bureau des Cultes au Ministère de l’Intérieur puisque lui-même exhibe une sorte de connivence avec les Témoins de Jéhovah en contradiction avec les propos de son ministre, le Ministre de l’Intérieur, Ministre d’Etat, Nicolas Sarkozy, qui dans une lettre du 27 janvier 2004 souligne

« les nombreuses », écoutez bien les mots, « les nombreuses infiltrations jéhovistes au sein du milieu médical qui ont été constatées depuis plusieurs années jusqu’à atteindre à ce jour un niveau inquiétant. »

Et il parle dans la même lettre, Mr Sarkozi, de Maître Garret. Et c’est dans ce ministère que monsieur Leschi, responsable du bureau des cultes, ose nous dire après la lettre de son ministre, que les Témoins de Jéhovah qui refusent la transfusion sanguine ne présentent pas de menace pour l’ordre public. En contradiction avec l’audition, ici, du procureur général près la Cour d’appel de Lyon, Monsieur Viout, qui a été d’une clarté, d’une limpidité parfaites. Je le cite :

« Quand la vie d’un enfant est en danger, l’Etat ne doit pas transiger. Le danger est là et on refuse la transfusion sanguine : C’est un trouble à l’ordre public. »

Non seulement le ministre d’Etat a une position claire, le procureur général près la cour de Lyon a une position claire et monsieur Leschi contredit les plus hautes autorités de l’Etat.


Philippe VUILQUE –
Pourquoi notre fureur sur cette histoire d’association cultuelle ? Vous pourriez vous poser la question. Ca demande une explication. Pourquoi ? Parce que, on l’a dit tout à l’heure, le statut d’association cultuelle permet simplement des avantages fiscaux. Alors on pourrait dire : Pourquoi vous faites un tel bazar sur ce sujet ?

Or, les organisations sectaires, et notamment les Témoins de Jéhovah, profitent de cette affaire, pour pouvoir se faire reconnaître, entre guillemets, association cultuelle, pour communiquer sur le sujet. En disant : « Mais attendez ! Vous dites que nous sommes une organisation sectaire. Mais d’un autre côté, nous sommes reconnus … », ce qui est faux, « mais nous sommes reconnus comme étant une association reconnue par l’Etat. Alors pourquoi vous venez nous chercher des poux dans la tête ? »

Or, cette affaire d’association cultuelle n’est pas une reconnaissance de l’Etat mais simplement l’application d’un simple statut juridique qui est prévu et qui découle de la loi de 1905 et donc aussi de la loi de1901 associative. Et les Témoins de Jéhovah s’en prévalent pour dire « nous sommes la 5e religion de France. Et pourquoi, encore une fois, vous venez nous chercher des poux dans la tête ? »

Or nous, nous considérons dans l’affaire que c’est dangereux. Dangereux, pourquoi ? Parce que justement, les organisations sectaires peuvent s’en prévaloir, que l’administration, notamment le Ministère de l’Intérieur, ne fait pas une bonne application, comme l’a dit le Président, de la jurisprudence concernant la notion d’ordre public. Excusez-moi ! Mais quand on ne paie pas ses impôts. Quand on a une ardoise de 45 millions d’euros. Si c’est pas un trouble à l’ordre public, on s’y connaît pas. Premièrement.

Et deuxièmement, cette affaire, si elle perdurait, pourrait donner des idées à certaines organisations qui pourraient se faire reconnaître associations cultuelles et utiliser cette affaire pour faire évidemment publicité en disant : « Regardez ! L’Etat reconnaît notre engagement spirituel », entre guillemets. C’est pour ça, et ça demandait une explication, parce qu’on peut être déconnecté, nous on est un petit peu dans le bocal donc ça nous paraît évident, mais l’explication méritait d’être faite.


A la question d'une journaliste sur le fait que les Témoins de Jéhovah auraient été placé en 1995 sur la liste des mouvements sectaires sur la base d’une note des Renseignements Généraux vide.
Alain GEST -
Je ne connais pas cette note. Ce que je peux vous dire, c’est que lorsqu’en 1995, nous avons choisis de faire publier la liste des 173, à l’époque, mouvements sectaires, auxquels s’ajoutaient un certain nombre de mouvements filiales, ce qui portait à peu près le nombres d’organisations à environ 1000, nous l’avons fait sur la foi d’informations qui ont été données par les services des Renseignements Généraux de la Police Nationale. Et donc nous avons réfléchi longtemps avant de savoir si nous choisissions de publier cette liste. Nous l’avons assumé. Je l’assume pleinement aujourd’hui. Nous avons servi en quelque sorte de révélateur à l’époque. C’était un exercice difficile, mais je constate que les mouvements qui se sont plains avec le plus de véhémence de la publication de ces listes, c’est justement ceux, qu’à mon sens, sur lesquelles il n’y a aucun doute sur l’appartenance réelle à ce genre de mouvement à caractère sectaire.

-Journaliste - Excusez moi je me permet d’insister, mais vous dites, vous vous êtes basés sur cette note pour les classer dans la liste.

Non ! Pas sur cette note. Sur la liste qui a été fournie. Je ne me suis pas basé sur une note, mais sur une liste.

-journaliste – Oui bien entendu. Mais comment est-ce que vous pouvez vous fier à des informations qui sont vides ?

Ecoutez ! Je vais vous dire très franchement les choses. Je suis républicain et j’ai au moins autant confiance dans la police de mon pays qu’en des mouvements qui nient un certain nombre de réalités que nous avons pu encore constater.

Jacques MAYAR -
J’ai fait partie des trois commissions d’enquête sur les sectes. J’étais avec mon ami Gest en 1995, et Madame, vous faites une erreur stratégique sur ce qui a été le rapport de 95. C’est qu’il y a, certes, la publication de cette liste, mais ce sur quoi nous avons insisté, ce sont un certain nombre de critères, il y avait une dizaine de critères, qui essayaient de dégager ce qu’est un phénomène sectaire sans le définir, car c’est à chaque fois un cas d’école. Et dans ce qui est très important sur la définition, ou si on est en présence d’une secte, c’est le fait que quelque soit les individus pris individuellement, ils répètent à satiété le même discours.

Or, dans le cas des Témoins de Jéhovah, vous les prenez un par un, vous les interrogez, vous avez le même discours. Ca veut dire qu’il y a un lavage de cerveau qui a été effectué et qu’on est effectivement, compte tenu de tout ce qui a été dit, leur attitude vis-à-vis d’une politique générale, en face de quelque chose, d’un enfermement psychologique et c’est bien la réalité.

Jean-Pierre BRARD –
Vous savez pour nous c’est très, très important, jamais la croyance en soi ne joue un rôle pour déterminer la qualité de secte. C’est simplement le viol de la loi. Donc j’en reste aux Témoins de Jéhovah. Je ne ferais pas référence à lettre de juin 1933 adressée par les Témoins de Jéhovah au chancelier du Reich, Adolf Hitler, désignant comme responsables des malheurs de l’Allemagne les juifs et les catholiques et faisant des offres de service à Hitler. Evidemment les Témoins de Jéhovah ont tendance à oublier cette partie de l’histoire.

Mais je voudrais faire référence à l’avis n°87 du comité consultatif national d’éthique à propos des transfusions sanguines. Je site :

« Des gynécologues obstétriciens ont fait remarquer que l’hémorragie lors de l’accouchement est la première cause de mortalité maternelle en France et que selon une étude américaine publiée en 2001 « le taux de mortalité des femmes Témoins de Jéhovah qui accouchent est 40 fois plus élevé que celui des femmes qui n’appartiennent pas à cette communauté. »

Voilà qui est clair. Le fait d’avoir une croyance, nous ne jugeons pas la croyance en soi, mais le fait d’avoir cette croyance débouche sur la conduite à la mort de femmes, dans le cadre de l’accouchement, qui appartiennent aux Témoins de Jéhovah.

Et vous voyez pour nous la seule chose qui compte c’est le viol de la loi, et dans le cas particulier, le refus d’assistance à personne en danger et le viol y compris pour ceux, je fais référence de nouveau à la lettre de Nicolas Sarkozi, qui étant médecin et appartiennent à cette secte ne mettent pas en œuvre le serment d’Hippocrate.


A la question, quels chiffres de morts ou de plaintes déposées et abouties pour maltraitance avez-vous en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah ?
Jean-Pierre BRARD –
Ecoutez ceux qui sont morts déposent rarement plainte. Très clairement, parce que les Témoins de Jéhovah, étant tout à fait conscient de ce qu’ils sont, comme vous le savez ont fait une conférence de presse avant-hier vouant aux gémonies les parlementaires que nous sommes et disent :

« La preuve que les parlementaires se trompent c’est qu’il y a eu des auditions devant la commission d’enquête où les hauts fonctionnaires de l’éducation nationale soulignent eux-mêmes qu’il y a très peu de cas. »

Ca prouve quoi ? Ca prouve pas qu’il n’y a pas de cas. Ca prouve le manque de mobilisation de l’éducation nationale, ce qui est de nature complètement différente. Et comme vous le savez peut être Madame, il y a une association, une association des Témoins de Jéhovah, l’Association Nationale Droit des Patients, qui est très active dans les hôpitaux et qui essaie de faire pression pour soustraire les patients à la transfusion sanguine. Le problème c’est que vous avez des gens qui meurent en dehors des structures hospitalières.

Et vous vous rappelez certainement le cas de ce jeune homme, qui n’était pas un mineur, qui a été kidnappé quasiment de l’hôpital dans une phase très critique de sa vie pour qu’il ne soit pas transfusé. D’ailleurs il est mort peu de temps après. Donc nous n’avons pas de chiffre précis et pour cause, et notre rôle à nous connaissant le danger, et je viens de vous donner un chiffre : femmes Témoins de Jéhovah ; facteur multiplié par 40 pour le nombre de décès. Ca c’est un élément concret.


A la question sur les arguments employés par Monsieur Leschi pour justifier d’accorder aux Témoins de Jéhovah le statut d’association cultuelle qu’elle est la situation actuelle sur le recouvrement par les Témoins de Jéhovah de l’amende de 45 millions d’euros.
Philippe VUILQUE –
Les arguments avancés par le Ministère de l’Intérieur, notamment Monsieur Leschi, se basent sur la jurisprudence du Conseil d’Etat, qui est ce qu’elle est. Nous considérons, nous, que la jurisprudence du Conseil d’Etat peut évoluer et, comme l’a dit le Président tout à l’heure, nous avons signé la Convention Internationale des Droits de l’Enfant et nous disons à l’administration :

« Lorsque vous êtes saisi d’une demande de reconnaissance d’association cultuelle, notamment par les Témoins de Jéhovah qui pratiquent cette demande de manière importante, vous refusez et invoquez la signature par la France de la Convention Internationale des Droits de l’Enfant. »

Qu’est-ce qui va se passer ? Il y aura de toute façon recours. Il y aura Tribunal Administratif et Conseil d’Etat. Et voyons comment la jurisprudence du Conseil d’Etat va évoluer, puisque jamais l’administration n’a évoqué la Convention Internationale des Droits de l’Enfants. Et donc nous lui avons dis clairement :

« Mais faites votre boulot ! Dites non ! Et ensuite, pour faire évoluer la jurisprudence du Conseil d’Etat, basez vous sur cette convention. Et on verra. »

Alors vous savez qu’il y a un petit soucis. C’est que, il y a une appréciation de la part des autorités administratives et judiciaires des Conventions Internationales. Souvent on considère que les Conventions Internationales ne sont pas suffisamment précises pour être appliquées en Droit Français. Or, nous, nous considérons que l’intérêt supérieur du Droit de l’enfant transcende cette appréciation. Et nous demandons tout simplement au Ministère de faire son boulot.


Georges FENECH –
Je complète cette réponse, comme je l’indiquais, je le répète à nouveau : Monsieur Leschi se base sur deux décisions concernant les associations de Clamecy et de Rion, qui ont obtenu le statut d’association cultuelle uniquement sur le plan local, pour la question de l’impôt foncier sur les lieux du culte. Et ces décisions ont été confirmées effectivement par le Conseil d’Etat.

Donc Monsieur Leschi voit ces deux décisions là et en tire une conséquence, qui lui est tout à fait personnelle, parce que ces deux décisions isolées et très locales ne remettent pas en cause, de notre point de vue, la jurisprudence de 1985 que je rappelais tout à l’heure, qui a refusé aux Témoins de Jéhovah, association nationale et non plus locale, le statut cultuel. Il y a donc une interprétation extensive et erronée, de notre point de vue, pour considérer qu’il n’y a plus de trouble à l’ordre public.

Mais enfin que Monsieur Leschi donne des instructions aux préfets pour refuser la petite reconnaissance ! Ce qu’il ne fait pas. C’est pour ça que je disais tout à l’heure que la boucle est bouclée, puisque le Conseil d’Etat va se prononcer sur des décisions des Tribunaux Administratifs , qui eux-mêmes vont se fier à cette petite reconnaissance accordée par les préfectures et donc on en sort pas. C’est pourquoi nous proposons une modification de ce régime.


Philippe VUILQUE –
Alors sur la dette fiscale, Madame, les Témoins de Jéhovah ont été condamnés à 45 millions d’euros d’amande en tout, principal et intérêts. A notre connaissance, aujourd’hui, d’après ce qu’on peut savoir, le Ministre du Budget nous a indiqué qu’il y aurait eu un début de paiement de 5 millions d’euros. Aujourd’hui, quand on interroge le Ministère du Budget, et ici, les uns et les autres ont posé un certain nombre de questions, y compris sur la question des finances, nous n’arrivons pas à obtenir de réponse satisfaisante sur la volonté réelle du Ministère du Budget de faire payer cette amende. Et on nous invoque le Secret Fiscal. Alors là aussi, on a besoin d’éclaircissements. Il y a eu une condamnation. Il faut que cette amende soit payée et nous demandons aussi au Ministre du Budget de nous dire très clairement où ça en est.


A la questions sur l’opposition du Député Vanneste au rapport parlementaire, sur sa dépréciation de la commission d’enquête et sur l’absence d’éléments de définition de la secte qu’il invoque.
Georges FENECH –
Je crois que Christian Vanneste, qui est un de nos collègues, qui a suivi une grande partie des travaux est très en retard en réalité. Parce que cette question, elle a déjà été purgée depuis longtemps. Ceux qui sont ici savent la difficulté de définir une secte. D’ailleurs, moi je dis toujours qu’il est préférable de ne pas définir une secte. Nous sommes dans un pays de libertés. Nous sommes sous un régime de laïcité. Les sectes ne nous intéressent pas. Ce qui nous intéresse, ce sont les dérives sectaires. C'est-à-dire, comme le rappelait Jean-Pierre Brard, tout ce qui est en violation avec la loi républicaine. Pourquoi voudriez-vous qu’on essaye, nous serions les seuls au monde d’ailleurs à le faire, il n’y a pas d’autre démocratie qui l’ai fait, de définir ce qu’est une secte. Même étymologiquement on ne sait pas ce que c’est : Secare : couper, Secuire : suivre le gourou. On ne sait pas. Et les mouvements sectaires ont toujours existé de tout temps. Et je crois que c’est la preuve et la vitalité d’une démocratie de ne pas se lancer dans cet exercice. Encore une fois ce qui motive nos travaux, c’est le respect de la loi et la protection des populations vulnérables.


Jean-Pierre BRARD –
Je voudrais ajouter là-dessus, la secte n’est pas définie en Droit mais elle existe. Le parti n’est pas défini en Droit, pourtant dans la Constitution de 58 il est indiqué que les partis contribuent à l’expression de la démocratie. Les religions ne sont pas définies, et vous voyez, tout cela notamment existe. Et il y a la liberté religieuse qui découle de la liberté de conscience, article 1 de la loi de 1905 en particulier.

Notre collègue Christian Vanneste, dont chacun connaît l’esprit de modération, puisqu’il a mis en difficulté le Président de la République sur un autre texte, rappelez vous, l’année dernière, n’a pas pu voter contre le rapport puisqu’il n’est pas venu le jour du vote. Je tenais à le souligner, pour rester à la factualité, simplement.

Et quand à « nuisible, pas nuisible », c’est en référence à ce que disent les Belges. Mais le mimétisme, ni en droit, ni en politique, n’est une vertu. Ce n’est pas parce que nos amis Belges font cette distinction que nous serions obligés de la suivre. Je pense qu’à faire des catégories et compte tenu de l’adaptabilité des sectes au terrain, nous prendrions le risque de permettre d’en faire échapper un grand nombre à l’intérêt collectif, que ce soit des médias, des parlementaires ou des juges.